Mandiner
Történészként szerzett magának hírnevet, Oli bácsi álnéven a polgári underground ideológusa volt, tavalyig aztán a Párizsi Magyar Intézet élén állt, majd pedig visszautasította a Nemzeti Múzeum főigazgatói posztját, hogy inkább kutathasson. Ablonczy Balázs vezeti a Lendület Programban nyertes, Trianon 100 névre keresztelt csoportot, de turanizmussal is foglalkozik – aktuálpolitikával viszont már nem.
A nacionalizmust védelmébe veszi, nem tartja zsákutcának, szerinte Ady tévedett. Ablonczynak a Mandiner őstörténetében (UFi; Reakció) játszott szerepe, a régi és közeli ismeretség okán – rendhagyó módon – tegeződős interjút olvashatnak vele.
Most majd jól megmented a jobboldal becsületét ezzel a Trianon 100 kutatócsoporttal?
Hogy mit csinálok?
Amikor nemrég elujjongtad, hogy megnyertétek a pályázatot az ötéves Trianon-kutatásra, a fehérterrorista Prónay Pált emlegetted. Hogy őt kutatjátok majd. Nem mondjuk a vörös Szamuelyt. Ez ilyen „a jobbos történész bátran szembenéz a jobboldal bűneivel” -alaphelyzet?
Ja, nem. Prónay és a fehérterror önmagában nem lesz a kutatás fókuszában. Engem a társadalom brutalizációja érdekel, Prónay ennek volt metaforája, mintegy. Viszonylag hosszú békeidőszak után, 1914-ben a fiatal parasztembereket és a munkásokat behajították a lövészárokba, ahol napokig álltak derékig a szennyvízben és patkányok rohangáltak a vállukon. Azt mondták közben nekik, hogy itt egy puska, fiam, kimész, akit meg szembetalálsz, annak kiontod a belét. Megtanulták, hogy a problémamegoldás, a konfliktuskezelés legitim és kétségkívül rendkívül célravezető módja: a bajonettet beszúrod lent, majd felhúzod, egészen a szegycsontig. Akkor aztán nincs vita. És az állami és – a jobb híján most mondjuk így – magánerőszak ebből az érzésből, az állami bátorításból, a világháborúban tapasztalt kegyetlenségből, és az ebből született eszmei szélsőségekből állt össze.
Logikus, de kicsit evidens is. Mi ezen a kutatnivaló?
Hogyan szivárog át az egész a hátországba, kik ennek a szereplői, játékmesterei? Hol történik ilyesmi és hol nem? Mi a háborús veteránok helye és szerepe a társadalomban? Pontszerű kutatásaink vannak csak a témában. Az látszik, hogy több forradalom zajlott egymás mellett ’18-ban. A politikai összeomlás mellett van egy gazdasági, közellátási, és amiről nem beszéltünk manapság: zajlott egy katonaforradalom is. A katonák, amikor hazajönnek és leszerelnek – már ha egyáltalán leadják a fegyverüket az utolsó vasútállomáson – menetrendszerűen fölgyújtják a szatócsboltot, megverik a szatócsot, megisszák az összes pálinkát, opcióként kifosztják a kastélyt, aztán még a lelkészt is megverik vagy megölik.
A lelkészt? Miért?
Mert drágán temetett vagy egyáltalán nem is temetett, mondjuk azért. Bárdi Nándor kutatásaiból nagyon szépen kibomlik, hogy miképpen is zajlott ez például az erdélyi Udvarhely vármegyében. A jegyzőt viszont mindenképp megverik. Az fix pont. Hazajönnek, ott találják az asszonyt, a legkisebb gyerek meghalt, mert nem kapott gyógyszersegélyt. A jegyzők voltak a központi közigazgatás helyi karjai: minden, ami élelmiszerjegy, segély, az ő döntésükön múlott. A katona meg arra ér haza, hogy míg ő vérzett a hazáért, a jegyző miatt meghalt a gyerek. Azt pedig megtanulta a fronton, hogyan intézzük a vitás kérdéseket – lásd feljebb. Az történik tehát, hogy a legalsóbb szintekig brutalizálódik a társadalom. A vörösterror és a fehérterror is következménye ennek az állapotnak.
„Engem a társadalom brutalizációja érdekel”
Szóval Trianon nem 1920. június 4-ét jelenti.
Persze, hogy nem. Egyrészt jelenti mindazt a veszteséget, amit átéltek az emberek, vagy amelynek átélését maguknak tulajdonítják, történészszemmel pedig Trianon négy évvel korábban kezdődik: amikor a román hadsereg betör Erdélybe. 200 ezer ember menekül el akkor. Ők viszonylag gyorsan visszatérnek, de ez már előképe a ’18 és ’24 közötti nagy menekülésnek. Akkor 420 ezer ember hagyja el megszállt területeket. Róluk történelmi monográfia nem készült, jóformán alig tudunk valamit arról, mi lett velük, mi volt a foglalkozásuk, hogyan éltek, hova kerültek. Az ő történetük a magyar társadalom egyik elmondatlan története.
Mi van még elmondatlan?
Az egyik a hagyományos nemzetközi kontextus. Az olasz, amerikai, japán béketárgyalások iratanyaga a magyar határok szempontjából sincs még nincs feldolgozva, ahogy a környező országok béke-előkészületei sem. A magyar békedelegáció naplóját is meg fogjuk jelentetni. Lesz aztán egy remélem jól nemzetköziesíthető vizsgálatunk is azokról az államalakulatokról, amelyek az átmenet időszakában képződtek. Lajtabánság, Közép-Litvániai Köztársaság, de lehet, hogy ide tartozik a Tanácsköztársaság is. Érdekes megvizsgálni, miért van, hogy ezek egyike-másika igen sokáig talpon tudott maradni. Ott van például a D’ Annunzio-féle Carnarói Olasz Régensállam Fiuméban. D’Annunzio hatórás beszédeket tartott, azokkal lelkesítette a népet és két bevételi forrása volt az új államnak: a bélyegkibocsátás és a kalózkodás. Szabad szerelem volt, plusz szabad kokainfogyasztás és a Szovejtunió volt az egyetlen külhatalom, amely elismerte államként. Szürreális. Több mint egy évig mégis meg tudott maradni. Nem feltétlenül az anekdotikus részletek érdekelnek, hanem a helyi elitek reakciója, mit gondoltak az államról, mit gondoltak erről a nagyhatalmak. A következő pont aztán: Trianon emlékezete a történetírásban, a közéleti diskurzusban, az irodalomban. Kataszter a kárpát-medencei Trianon-emlékművekről.
Kell újabb szobor 2020-ra, valami gigantikus Trianon-emlékmű?
Biztos lesz. Amúgy én eléggé emlékműellenes vagyok.
A Szabadság téri német megszállásos miatt?
Nem, már előtte is az voltam. Több az emléktábla Budapesten, mint Párizsban és Londonban együttvéve. Ez inkább a társadalom működési rendellenességeire mutat. A Trianon-emlékművekkel az is a gond, hogy művészileg rosszak: keresni kell azt, amelyik megpendít valamit az emberben.
Indul a testvérharc? Öcséd, Ablonczy Bálint nemrég megírta, hogy első világháborúsra azért szükség van.
Bálint azt is írta, hogy egyébként Doktor Bubónak kellene már csak emlékmű, esetleg még Dzsudzsák Balázsnak. Ő sem nagy emlékmű-barát. Az első világháborúnak lehet állítani, azt ugyanis Trianon szinte teljesen elfedi. A tervek amiket láttam, nem meggyőzőek, ráadásul jelentős részük a Vérmezőt akarja felhasználni, ami az utóbbi időben mintha megindult volna a regenerálódás útján. Franciaországban például más a helyzet. A világháború a köztársasági eszme győzelme is. Nagy, nemzeti kohéziót jelent. Trianon nálunk eltakarja a háborút. Az első világháborúról eközben tavaly jelent meg összefoglaló munka Pollmann Ferenc és Hajdu Tibor tollából, illetve az azt megelőző években néhány népszerű összefoglalás. De előtte negyven évig nem volt semmi új, addig csak Galántai József először 1964-ben megjelent összefoglalása volt a témáról.
„Sok értelmét nem látom az értelmiségi nyünnyögésnek”
Nem annyira eldugott téma azért az első világháború. Mit csináltak a történészek negyven évig?
Más témák domináltak, ha meg foglalkoztak vele, hadtörténeti oldalról fogták meg. Márpedig a magyar hadtörténetírás, tisztelet a kivételnek, arra volt rápörögve, hogy problémátlanul visszaadja a korabeli ezrednaplókat. „A harminckettes zászlóalj mellé beosztott aknavetőüteg hajnali hat óra húsz perckor kettes erősségű tüzérségi tüzet zúdított a 211-es magaslatra, majd húsz perc elteltével Gipsz Jakab százados rohamot vezényelt.” Nagyjából így.
Ennél unalmasabb dolog kevés van.
Esetleg egy flamencogitár-est. Miközben rengeteg valóban érdekes aspektusa van a hadtörténetnek. Honnan jöttek ezek a katonák? Adtak-e nekik piát csata előtt? Miért futott meg az egyik, a másik miért nem? Ez iszonyú izgalmas. Aztán jöhet persze a 211-es magaslat is, de a lényeg nem az, hogy csupán leírjuk, mi történt, hanem hogy kérdésekre kapjunk választ, kiderítsük, mi miért történt úgy, ahogy.
Trianon mellett a turanistákat is kutatod épp. Őket miért?
Semmiképpen sem azért, hogy együtt szörnyülködjünk majd az olvasóval: micsoda borzalmas gondolatok is ezek. Azért foglalkozom a témával, mert míg az elmúlt kétszáz évben mindig a Nyugat volt a minta a magyar elit számára, ez az egyetlen olyan tipikusan hazai földön született eszme, amely elutasította ezt és azt mondta: nekünk márpedig Keleten van küldetésünk. Nagyon képzett és magasan pozicionált értelmiségiekről beszélek, nem akárkikről.
Miből jutottak el erre a következtetésre?
1918 előtt a dinamizmus, a magabízó ország elitje fordult a Kelet felé, nagyjából így: az osztrák nekünk már kevés, Ciszlajtánia válságról válságra tántorog, a birodalom súlypontja hamarosan Magyarországon lehet. Magyarként küldetésünk van a Balkánon és a Közel-Keleten. ’18 után a sértettség a mozgatórugó: védtük a Nyugatot és ez járt érte. Akkor már inkább a Kelet. Ennek az eszmének kulturális téren pedig vannak értékes alkotásai: a Kalevala fordítása Vikár Bélától, vagy Medgyaszay István, Thoroczkai Wigand Ede épületei, például.
Politikailag is vannak?
Az már necces azért. Az elmúlt kétszáz évnek hatalmas önsúlya van. Lehet olyanokat mondani, hogy semmi közünk a Nyugathoz, de ha megkérdezzük Terike nénit, hogy Teheránban, a Kaukázusban vagy a Riviérán szeretné eltölteni nyugdíjas éveit, utóbbit választja, ez biztos. A polgárosodás egyértelműen nyugati minta. Ezt átfordítani nem csak lehetetlen, felesleges is lenne.
A kormányzati keleti nyitásnak volt értelme?
Volt egy revival ’90 után, szellemileg jelen is van a turanizmus, igaz, töredékesen – a keleti nyitás viszont politikai-gazdasági projektként nem tűnik nagyon meggyőzőnek. Szép, hogy elmegyünk valami keleti néphez azzal, hogy tesók vagyunk, de ez az első öt percben, a bemutatkozásnál érdekes. Biznisz ebből még nem lesz. De elmondtam már a Népszabadságnak is: sok értelmét nem látom az értelmiségi nyünnyögésnek.
És ők is meglepődtek, hogy te, aki Oli bácsi álnéven a polgári underground fő ideológusa voltál tíz-tizenöt éve a Mandiner-előd Ufiban, nem akarod megmondani a frankót.
Tényleg nem akarom.
Tartasz attól, hogy ha elmondod a véleményed, nem kapod meg a szükséges forrásokat a kutatásokra?
Dehogy. A Lendület Programban most nyertünk pályázatot a Trianon-kutatásra, tehát én öt évig most bármit mondhatnék, nem hiszem, hogy az Akadémiának baja lenne vele. Jó, ha valami nagyon vadat mondanék, mit tudom én, hogy irtsuk ki az összes bálnát… Inkább az a helyzet, hogy epikureus életmódra rendezkedtem be. Fontosabb most nekem, hogy ha a gyerekekkel vagyok, ne azzal foglalkozzam, vajon a Facebookon mit kommentelt valamimre ikszipszilon. Gondolok valamit a világról, az nyilván változott, bár alapdolgokban ugyanazt gondolom, de a megmondás egyáltalán nem hiányzik.
„A megmondás egyáltalán nem hiányzik”
Mégis, volt bármi értelme a 15 évvel ezelőtti polgári undergroundnak? Nagyjából semmi nem úgy lett a kormányzás gyakorlatában, ahogy akkor megálmodtátok-megálmodtuk.
Ez önmagában elég természetes. Az értelmiségiek persze mindig jobban tudják a dolgot, aztán ha a politika nem úgy néz ki, ahogy elképzelték, meg vannak sértve. Ebbe a játékba nem szeretnék beszállni. Hadd ne én legyek az új Kerék-Bárczy Szabolcs. Egyébként meg: volt értelme. Van Mandiner, Kommentár, tudunk egymásról, olvassuk, ki mit ír. Van egyfajta hálózatosság.
Mint az SZDSZ-értelmiség egykor!
Azért a kötött pulcsikhoz kevésbé vonzódunk, ahogy látom. Amúgy meg mindig is kevesen voltunk. A polgári underground néhány tucat, maximum néhány száz ember volt, csak sokkal többen láttak benne valamit.
Ugorjunk is akkor vissza Trianonra. Van ugye az a mítosz, hogy nagypofájúak voltunk, magyar kultúrfölényt emlegettünk, azért fáztunk rá…
Nem így történt. A csehszlovák békedelegáció is ezzel érvelt, hogy ők történelmileg mennyivel fejlettebbek… Nem ez volt a gond.
Akkor?
Lényegében az, hogy a magyar delegáció túl későn érkezett ki. ’19 januárjában nyílt meg a békekonferencia, ők pedig egy évvel később jelentek csak meg Párizsban. Semmilyen érdemi képviselete addig nem volt a magyar ügynek. Azért nem, mert itthon épp hatalmas felfordulás volt, az antant pedig egyik kormányt sem ismerte el. Sem a Károlyi-kormányt, sem a Friedrich-kormányt. A Huszár-kormányt, amelyet végül elismertek, ők rakták össze. Ideküldtek egy angol diplomatát, George Clerket, aki közölte, hogy akkor most mindenki szépen megfogja a másik kezét, a farkas együtt lakozik a báránnyal, a párduc meg a kecskegidával. Létrehoztak egy úgynevezett koncentrációs – ma úgy mondanánk, nagykoalíciós – kormányt. Abban aztán mindenki benne volt a szocdemektől a szélsőjobbig. Peyer Károly, a szocdem és Haller István, aki később beterjeszti majd a numerus clausust, egy kabinetben. Mire azonban ez megtörtént, már csak a magyar és a török békeszerződés volt nyitott kérdés, ráadásul az Egyesült Államok pedig addigra már elhagyta a békekonferenciát. Úgy voltak vele szerintem odakint: lehet, hogy sok mindenben igazuk van a magyaroknak, de egy évet végigtárgyaltunk, most meg újra kellene nyitni egy sor kérdést… már inkább nem forgatjuk fel az egészet. Hátha bejön ez a rendezés.
Ha időben kiküldünk egy delegációt, nagyobb lenne ma az ország?
Lehetséges, igen, habár hozzá kell tenni, hogy volt bosszúvágy Magyarországgal szemben, a békekonferencia erősebbik részének az elképzelése tényleg az volt: magyar területekkel stafírozzák ki az államokat, amelyeket meg akarnak erősíteni. Ez tehát a kutatás egyik ága. A másik az összeomlás, a hadsereg helyzete. Választ kellene már adni a kérdésre, hogy egyáltalán lehetett-e volna ellenállni ’18-ban. Keveset beszélünk ellátási kérdésekről, márpedig ’18-ban mindenki a szénnel van elfoglalva Budapesten. Közben spanyolnátha tombol. Társadalmi és politikai összeomlást látunk… A másik nagy témakör, amely még érdekel, a békerendszer megszilárdulása. 1919 decemberében a román katonák Kolozsvár főterén vannak, de amíg a teret, utcanévtáblákat megváltoztatni gyorsan megy, a közigazgatást már nem. Hát még a gazdaságot. Csak a harmincas évek közepére válik meghatározóvá a román tőke Erdélyben.
Nem sokra rá visszatér a magyar állam.
És megpróbálja visszacsinálni, amit talál. Rendeletben szabályozzák például, hogy a „román stílusú” épületeket meg kell változtatni.
Mondjuk az azért jó ötlet volt.
Ízlés dolga. A nemzetépítés eszköze volt, s mint ilyen, tanulmányozásra méltó. Kétszáz éve tartó folyamat ebben a régióban, hogy szuverén nemzetállamokat akarunk magunknak. Máig ez van. Koszovó, Transznisztriai Köztársaság… Az erdélyi románok is úgy voltak vele: lehet, hogy pontatlanabbul járnak a vonatok a királyi Romániában, de legalább a miénk a vonat. Ady azt hitte, a kolozsvári román ügyvéd sem akar majd főtárgyalásra Bukarestbe menni, hiszen ő is tudja, az milyen hely. Ady tévedett és vele a magyar értelmiségi elit. A kolozsvári román ügyvéd bizony akart. Még akkor is, ha egyébként ő maga is lenézte a regáti románokat amúgy. A saját állam megteremtésének iszonyatosan erős hajtóereje van.
„Bár persze fel-felmerült, hogy kint kéne maradni – mindig hazajöttem”
Így vázolva akár mulatságos zsákutcának is láthatjuk a nacionalizmust.
Pedig nem az. Ha körbenézünk mondjuk itt, az I. kerületben, ahol beszélgetünk, amit látunk, az szinte mind a nacionalizmus eredménye. Hogy van Tudományos Akadémia, Széchényi Könyvtár, Lánchíd és hozzá alagút: ezeket mind olyan fickók hozták létre, akiket a nemzeti gondolat fűtött: hogy meg kell mutatni, ugyanolyannak kell lenni, mint a „művelt nemzetek”, csinálni kell valami nagyot. A futball és az égetett szeszek iránti rajongáson kívül nincs más ebben a régióban, ami ilyen rendkívüli mozgósító erővel bír. Ez tényleg hegyeket képes elmozgatni. Más kérdés, hogy ha frusztrálttá válik, előkerül a kalasnyikov.
Nem az elit manipulációja a nacionalizmus? Ady abban is tévedett?
Ha nincs rá piac, nem tudsz manipulálni vele. Kiállhatnék én a Vérmezőre azzal, hogy le a vegetarianizmussal, éljen a húsevés, de nem hiszem, hogy hegyeket tudnék megmozgatni ezzel az én fennkölt ideámmal.
Benned egyébként van még „nemzeti érzés”?
Kérdés, mit értünk ezalatt. Nagyon kötődöm ehhez a helyhez. A kamasz- és felnőtt éveimből összesen tíz évet éltem külföldön és bár persze fel-felmerült, hogy kint kéne maradni – mindig hazajöttem. Nem tudok másutt magyar történész lenni. Meg aztán vannak szívmelengető pillanatok, amelyek csak itt lehetségesek.
Például?
Mondok egyet. Éppen hazajöttünk tavaly, lakást kerestünk. Az ingatlanos nem volt túl lojális, a konkurenciával együtt hívott el minket egy címre, hogy majd nyilván ott egymásra licitálunk. A lakás borzalmas volt: egy komplett Tar Sándor-novella a 12. kerületben. Két pillantás után egyértelmű volt, hogy nem kell. Láthatólag a másik vevőjelölt is így volt ezzel. Álltunk egymás mellett, kicsit tanácstalanul ott a tök sötét hallban, fura, édeskés szagban. A konkurens, idősebb, decens úr egyszer csak megszólít: Tudja maga, milyen szag ez? Valami borzalmas füstölőre tippeltem. „Olvasta Ottliktól azt a novellát, amiben a zongorista hazamegy a kisvárosba? Tudja, ez az öreg bútorok szaga.” Egy vadidegennel beszélgetünk, és Ottlik segítségével fejtjük meg a szagot: ez sehol másutt nem történhetne meg. Csak itthon.
Forrás: Mandiner
